Accompagnatori

News dell'Associazione Italiana Il Cicloviaggiatore
Avatar utente
Marcello
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 824
Iscritto il: 24 gen 2009, 23:15
Località: Montescudaio (Pi)

Accompagnatori

Messaggio da Marcello »

[spostato da post CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio ]

Abbiamo mica un mezzo al seguito per i bagagli? Io ne ho uno di 56 kg (mia moglie :mrgreen: ), troviamo il modo? Possibile che sia il solo ad avere questo problema? Qualcun altro ha il mio stesso problema? Se ne mettiamo due insieme forse la sfanghiamo 8)
... è l'uomo che fa il viaggio o è il viaggio che fa l'uomo?

u_g
Moderator
Moderator
Messaggi: 77
Iscritto il: 28 feb 2016, 9:13

Accompagnatori

Messaggio da u_g »

Marcello ha scritto:Abbiamo mica un mezzo al seguito per i bagagli? Io ne ho uno di 56 kg (mia moglie :mrgreen: ), troviamo il modo? Possibile che sia il solo ad avere questo problema? Qualcun altro ha il mio stesso problema? Se ne mettiamo due insieme forse la sfanghiamo 8)

scusa, potresti chiarire meglio?

L'AIIC si occupa di cicloviaggi definiti in un certo modo, certo la definizione non e' incrollabile e immutabile, alcune parti sono forse emendabili, MA NON CREDO PROPRIO le parti che riguardano il viaggio in AUTONOMIA senza supporto esterno.

Detto questo, quanto scrivi sopra non mi pare "esattamente allineato" con lo spirito della nostra associazione, ma forse ho solo capito male io...

Avatar utente
Marcello
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 824
Iscritto il: 24 gen 2009, 23:15
Località: Montescudaio (Pi)

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da Marcello »

scusa, potresti chiarire meglio?

L'AIIC si occupa di cicloviaggi definiti in un certo modo, certo la definizione non e' incrollabile e immutabile, alcune parti sono forse emendabili, MA NON CREDO PROPRIO le parti che riguardano il viaggio in AUTONOMIA senza supporto esterno.

Detto questo, quanto scrivi sopra non mi pare "esattamente allineato" con lo spirito della nostra associazione, ma forse ho solo capito male io...
Chiedo scusa, invece di fare il pagliaccio ieri sera avrei dovuto presentare la mia proposta in modo serio. Quello che propongo è la previsione di un programma sociale parallelo per eventuali accompagnatori così che anch'essi possano seguirci durante i nostri raduni.

Sono consapevole del fatto che un eventuale accompagnatore potrebbe tranquillamente organizzarsi autonomamente in questo senso. Nel mio caso, ad esempio, mia moglie potrebbe venire a Ferrara con me e dopo andarsene per i fatti suoi a visitare la città e altre località limitrofe per poi raggiungermi la sera a cena; cena che potrebbe prenotare autonomamente nello stesso ristorante (o sagra) dove si riuniranno i cicloviaggiatori. Lo stesso dicasi per il pernottamento che potrebbe prenotare autonomamente con le stesse modalità.

E' chiaro però che un minimo supporto organizzativo locale (anche semplicemente consigli sul dove andare e su cosa vedere) potrebbe rendere più piacevole la gita. Se poi gli accompagnatori sono due ancora meglio. Chi come me vive al fianco di una moglie che non può pedalare si pone il problema.
... è l'uomo che fa il viaggio o è il viaggio che fa l'uomo?

u_g
Moderator
Moderator
Messaggi: 77
Iscritto il: 28 feb 2016, 9:13

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da u_g »

Marcello ha scritto:
scusa, potresti chiarire meglio?

L'AIIC si occupa di cicloviaggi definiti in un certo modo, certo la definizione non e' incrollabile e immutabile, alcune parti sono forse emendabili, MA NON CREDO PROPRIO le parti che riguardano il viaggio in AUTONOMIA senza supporto esterno.

Detto questo, quanto scrivi sopra non mi pare "esattamente allineato" con lo spirito della nostra associazione, ma forse ho solo capito male io...
Chiedo scusa, invece di fare il pagliaccio ieri sera avrei dovuto presentare la mia proposta in modo serio. Quello che propongo è la previsione di un programma sociale parallelo per eventuali accompagnatori così che anch'essi possano seguirci durante i nostri raduni.

Sono consapevole del fatto che un eventuale accompagnatore potrebbe tranquillamente organizzarsi autonomamente in questo senso. Nel mio caso, ad esempio, mia moglie potrebbe venire a Ferrara con me e dopo andarsene per i fatti suoi a visitare la città e altre località limitrofe per poi raggiungermi la sera a cena; cena che potrebbe prenotare autonomamente nello stesso ristorante (o sagra) dove si riuniranno i cicloviaggiatori. Lo stesso dicasi per il pernottamento che potrebbe prenotare autonomamente con le stesse modalità.

E' chiaro però che un minimo supporto organizzativo locale (anche semplicemente consigli sul dove andare e su cosa vedere) potrebbe rendere più piacevole la gita. Se poi gli accompagnatori sono due ancora meglio. Chi come me vive al fianco di una moglie che non può pedalare si pone il problema.
secondo me stai tirando troppo la corda

ad ogni modo visto che la mia e' solo un opinione personale, pongo il problema al CD

Avatar utente
Marcello
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 824
Iscritto il: 24 gen 2009, 23:15
Località: Montescudaio (Pi)

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da Marcello »

Chiedo scusa di nuovo, non pensavo che la mia fosse una richiesta così complicata e non voglio assolutamente mettere in difficoltà gli organizzatori a pochi giorni dall'evento. Pertanto ritiro immediatamente la mia proposta.

Per il futuro però il CD dovrebbe rifletterci. Onestamente nella mia vita sportiva, ma anche associativa e congressuale ho spesso apprezzato il programma accompagnatori. L'accompagnatore è chiaramente per definizione persona esterna all'evento che segue l'evento come spettatore parzialmente interessato.
... è l'uomo che fa il viaggio o è il viaggio che fa l'uomo?

Avatar utente
babusce
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 489
Iscritto il: 25 feb 2009, 20:59
Località: Parigi

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da babusce »

Marcello l'hai scampata!
Riconoscendo "l'eresia e abiurando".
Era già allestito palo e accatastata legna.
:mrgreen:

Vagabondo
Utente Lev2
Utente Lev2
Messaggi: 237
Iscritto il: 25 ott 2012, 13:35

Accompagnatori

Messaggio da Vagabondo »

Il suo nome è stato comunque trascritto col sangue sul Libro Nero degli Aiic e sarà marchiato con la "A" dell'accompagnatore.

Avatar utente
pinzanet
Utente Lev5
Utente Lev5
Messaggi: 3042
Iscritto il: 6 mar 2009, 9:41
Località: Milano (Segrate)
Contatta:

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da pinzanet »

uè!?! spiritosoni :evil:

io comunque vengo con la bici elettrica e se mi date 10 euri a testa a titolo di compenso vi porto i bagagli e, a scelta, vi parlo di mobilità urbana sostenibile, politica e cicloambientalismo , prima di organizzare una bella garetta
sconti speciali x pacchetto completo :roll:

poi a fine cicloraduno bruciamo Lo Statuto, il Regolamento e il nostro Manifesto ..ovviamente con tutto il CD sopra :evil: ( moderatori compresi)

torniamo in noi valà :wink:

Avatar utente
uli
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 612
Iscritto il: 14 ago 2012, 8:44
Località: Milano

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da uli »

Marcello ha scritto:Chiedo scusa di nuovo, non pensavo che la mia fosse una richiesta così complicata e non voglio assolutamente mettere in difficoltà gli organizzatori a pochi giorni dall'evento. Pertanto ritiro immediatamente la mia proposta.

Per il futuro però il CD dovrebbe rifletterci. Onestamente nella mia vita sportiva, ma anche associativa e congressuale ho spesso apprezzato il programma accompagnatori. L'accompagnatore è chiaramente per definizione persona esterna all'evento che segue l'evento come spettatore parzialmente interessato.
Tolgo la "mascherina da moderatore": lasciamo da parte (all'attenzione del CD che spero si esprima) il problema del regolamento ma, come socio AIIC, ho una curiosità (nei tuoi confronti ma, a dire il vero, anche più in generale).

Perché mai una persona che non pedala, non conosce la fatica, non condivide le sensazioni, vuole mischiarsi a un ritrovo di cicloviaggiatori che io presumo finalizzato allo scambio di esperienze tra persone che condividono una stessa passione?

Ok e' tua moglie ma spero non sia la vostra unica occasione per vedervi.

O più in generale perchè qualcuno pensa che sia la stessa cosa partecipare con una bici o con una moto elettrica?

Tutto questo a partire dal presupposto che le Iniziative Sociali di questa associazione siano ritrovi per pedalare e parlare insieme e non occasioni di crapula e convivio di cui la parte cicilstica venga vista come un faticoso preliminare imposto dal regolamento.

Mi chiedo queste cose perché comincio a dubitare di essermi iscritto all'associazione giusta.

Avatar utente
Marcello
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 824
Iscritto il: 24 gen 2009, 23:15
Località: Montescudaio (Pi)

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da Marcello »

uli ha scritto:
Perché mai una persona che non pedala, non conosce la fatica, non condivide le sensazioni vuole mischiarsi a un ritrovo di cicloviaggiatori che io presumo finalizzato allo scambio di esperienze tra persone che condivido una stessa passione?

Tutto questo a partire dal presupposto che le Iniziative Sociali di questa associazione siano ritrovi per pedalare e parlare insieme e non occasioni di crapula e convivio di cui la parte cicilstica venga vista come un faticoso preliminare imposto dal regolamento.

Mi chiedo queste cose perché comincio a dubitare di essermi iscritto all'associazione giusta.
Mamma mia gente, o cosa vi prende? Sarà mica il caldo? Giuro che non pensavo minimamente di scatenare un tale putiferio. Detto ciò chiedo soltanto la cortesia di ascoltare quello che dico cercando di comprendere e di evitare esagerazioni come quella di Pinza che proprio non ci stava. A tal proposito la tua domanda arriva ben centrata e di questo ti ringrazio.

Rispondo alla tua domanda. Ci sono persone compagne/compagni di cicloviaggiatori che ne condividono la passione, ma che per varie ragioni non possono più pedalare per tanti km o fare salite impegnative (età avanzata, problemi articolari, brutte fratture, altri problemi di salute...). Queste persone ormai possono partecipare solo a piccoli giri in bici (tipo giro del Trasimeno in 2 giorni), ma sono escluse da tutti i nostri raduni. Alcune di queste persone potrebbero voler rimanere in contatto con questo mondo anche semplicemente seguendo il rispettivo compagno o la rispettiva compagna. Vogliamo offrire loro questa opportunità? Tutto qui.

Personalmente poi diciamo che quasi non vivo senza bicicletta, ne ho una sempre a portata di mano. Ne ho 5, una per ogni esigenza, in punti strategici così che non rischio mai di dover camminare più di 100 metri.

Per quanto riguarda l'associazione credo di essere in quella giusta e credo che anche tu lo sia e mi meraviglia il fatto che tu te lo chieda. La rigidità però è nemica di una associazione. Quello che conta è lo spirito, quello deve essere giusto e deve essere condiviso da tutti, ma sui dettagli deve valere il buonsenso.

Parliamone in tutta franchezza e serenità, ma non in questo post. Non voglio turbare l'organizzazione dell'evento. Se avessi immaginato un tale scambio di mail non sarei certo intervenuto. Errore mio e me ne scuso per la terza volta, spero sia sufficiente.
... è l'uomo che fa il viaggio o è il viaggio che fa l'uomo?

Avatar utente
pinzanet
Utente Lev5
Utente Lev5
Messaggi: 3042
Iscritto il: 6 mar 2009, 9:41
Località: Milano (Segrate)
Contatta:

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da pinzanet »

Marcello ha scritto:
...cercando di comprendere e di evitare esagerazioni come quella di Pinza che proprio non ci stava......
esagerazione la mia ? :shock:
ah beh siamo a posto
si si...deve essere proprio il caldo....

spost il post :D

gonfialabici
Utente Lev1
Utente Lev1
Messaggi: 98
Iscritto il: 10 ago 2010, 10:53
Località: Lugo di Romagna

Re: Accompagnatori

Messaggio da gonfialabici »

Mi trovo convintamente daccordo con le considerazioni espresse da Marcello.
Per il resto non ho parole, se non un consiglio per raffrescare la contesa: provate a ricordare Frassica (1988) quando invocava
" andiamo al Regolamento "...
Statemi tutti bene, gianni.

Avatar utente
babusce
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 489
Iscritto il: 25 feb 2009, 20:59
Località: Parigi

Re: Accompagnatori

Messaggio da babusce »

:arrow:
Ultima modifica di babusce il 14 lug 2016, 15:59, modificato 3 volte in totale.

Avatar utente
uli
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 612
Iscritto il: 14 ago 2012, 8:44
Località: Milano

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da uli »

Marcello ha scritto:
uli ha scritto:
Perché mai una persona che non pedala, non conosce la fatica, non condivide le sensazioni vuole mischiarsi a un ritrovo di cicloviaggiatori che io presumo finalizzato allo scambio di esperienze tra persone che condivido una stessa passione?

Tutto questo a partire dal presupposto che le Iniziative Sociali di questa associazione siano ritrovi per pedalare e parlare insieme e non occasioni di crapula e convivio di cui la parte cicilstica venga vista come un faticoso preliminare imposto dal regolamento.

Mi chiedo queste cose perché comincio a dubitare di essermi iscritto all'associazione giusta.
Ci sono persone compagne/compagni di cicloviaggiatori che ne condividono la passione, ma che per varie ragioni non possono più pedalare per tanti km o fare salite impegnative (età avanzata, problemi articolari, brutte fratture, altri problemi di salute...).
Queste persone ormai possono partecipare solo a piccoli giri in bici (tipo giro del Trasimeno in 2 giorni), ma sono escluse da tutti i nostri raduni. Alcune di queste persone potrebbero voler rimanere in contatto con questo mondo anche semplicemente seguendo il rispettivo compagno o la rispettiva compagna. Vogliamo offrire loro questa opportunità? Tutto qui.
E allora perché non una bella moto elettrica?

I bagagli pesano? un bel trasportino!

Pensa! Ci sono (tante e in crescita) agenzie commerciali che lucrano proprio vendendo questo servizio.

E lo vendono così bene che quando parlo con la gente di cicloturismo mi guardano strano. "Ma come ti porti tutto da solo? Ah no così non e' una vacanza!"

Per me viaggio IN AUTONOMIA è un valore, un valore che mi conquisto con la mia fatica (e ti assicuro che ne faccio tanta visto che sono grasso e scarso!) e il mio impegno.

Quando non ce la farò piu' a fare 100 km ne farò 50, poi 25 poi...
...farò altro!
Cicloviaggiare non è né obbligo di legge né è prescritto dal medico.

Sono stato attratto da questa associazione per questo valore. non appena mi rendessi conto di aver preso un abbaglio me ne andrei, e in questi ultimi mesi (anche prima del caldo) ti assicuro che di dubbi me ne sono venuti!

Vedo che hai glissato se lo scopo di questi raduni sia condividere esperienza tra cicloviaggiatori (gente che pedala, poco o tanto non importa ma usando le gambe e portandosi i bagagli) o avere una scusa per magnare e bere in compagnia. (Sono quasi certo che quest'ultima cosa si possa fare anche senza aver pedalato prima e senza avere la scusa di chiamarsi cicloviaggiatori)

Non era una boutade messa lì per caso ma un punto cruciale per il futuro di questa associazione ed il fatto che ci si glissi sopra, che nessuno abbia voglia di prendersi la briga a dire la sua, è anche esso, a suo modo, una risposta, non incoraggiante.

Detto questo il problema non è se tua moglie ti raggiunge per cena (e neanche se ti segue con una moto elettrica), il problema è che a te (ed altri, tanti) sembra normale farlo istituzianalizzandolo sul forum in palese violazione dell' (attuale) statuto dell'associazione. Perlomeno prendetevi la briga di cambiarlo questo statuto (se vi riesce).

O il problema è anche dire che palle questi regolamenti chissenefrega o e' colpa del moderatore burbero. La distinzione tra anarchia e caos è assai sottile.

Avatar utente
babusce
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 489
Iscritto il: 25 feb 2009, 20:59
Località: Parigi

Re: Accompagnatori

Messaggio da babusce »

:arrow:
Ultima modifica di babusce il 14 lug 2016, 15:59, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
dogri
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 461
Iscritto il: 3 mar 2014, 8:23
Località: Sanremo

Re: CicloRaduno delle Basse Terre Estensi 16/17 luglio

Messaggio da dogri »

uli ha scritto:Vedo che hai glissato se lo scopo di questi raduni sia condividere esperienza tra cicloviaggiatori (gente che pedala, usando le gambe e portandosi i bagagli) o avere una scusa per magnare e bere in compagnia. (Sono quasi certo che quest'ultima cosa si possa fare anche senza aver pedalato prima e senza avere la scusa di chiamarsi cicloviaggiatori)
Non volevo intervenire, a questo punto non posso non farlo.

Tutto questo ha preso le mosse da una battuta di Marcello (E' evidente che quando definisce "bagaglio di 56 kg" la moglie usa una metafora).

Credo che voler condividere con la consorte un cicloraduno sia una cosa lecita e non dovrebbe essere una discriminante per definire o meno un cicloturista. Così come "magnare e bere in compagnia" può benissimo essere uno degli scopi di questi incontri. Anzi, lo è senz'altro. Questo fa si che un cicloturista non sia tale?

Un cicloturista è meno cicloturista se, ad esempio, compie un tragitto di più giorni pedalando sulla superleggera tutta in carbonio con i copertoncini gonfiati a 12 e la sera trova la moglie e la famiglia ad attenderlo in camper o in hotel con il cambio del vestiario lavato e profumato; un cicloturista è meno cicloturista se dorme in hotel e non in tenda; un cicloturista è meno cicloturista se viaggia con una bicicletta elettrica. Un cicloviaggiatore è più cicloviaggiatore se parte da casa con la bici e i bagagli nelle Hortlieb e torna a casa nello stesso modo senza salire su un treno durante il tragitto.

Un cicloturista è più cicloturista di un altro oppure lo è di meno per una serie di motivi.

Ma se il cicloturista che decide di portarsi la moglie per godere assieme di un paio di giorni di un raduno e se gli piace magnare e bere in compagnia non è più un cicloturista...allora scopro di non essere un cicloturista.

Quanto sopra non mi pare strida con lo statuto.

Avatar utente
Marcello
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 824
Iscritto il: 24 gen 2009, 23:15
Località: Montescudaio (Pi)

Re: Accompagnatori

Messaggio da Marcello »

Non ho davvero parole... sono frastornato dalla violenza di certe risposte che non avrei mai immaginato di meritare. Sono appena rientrato da un viaggio infernale di 25 giorni tra bufere di vento e di neve, mi sono inzuppato fino alle ossa per quello spirito indomito del cicloviaggiatore che ancora mi possiede a 60 anni suonati, ho dormito in tenda al freddo sotto il vento che soffiava dalla Siberia, ho cucinato i miei pasti con il fornello nell'abside della tenda .... e questo fine settimana volevo semplicemente passare due giorni pedalando in compagnia degli amici senza lasciare a casa la mia signora. Dove ho sbagliato? Proviamo a ripartire da capo senza pregiudizi?

Avrei glissato sul fatto se lo scopo di questi raduni sia condividere esperienza tra cicloviaggiatori (gente che pedala, usando le gambe e portandosi i bagagli) o avere una scusa per magnare e bere in compagnia?

Ma questa è follia estiva, magari non ci conosciamo, ma giusto domenica ho detto a Fabio, che mi chiedeva se avevo pranzato, che se non me lo avesse ricordato lui nemmeno ci avrei pensato tanto è lontano il mangiare dai miei pensieri. Fabio mi voleva portare alla stazione, ma gli ho chiesto di lasciarmi alla periferia di Pisa che tanto avevo con me una bici pieghevole.

La bicicletta è il mio primo pensiero e la voglia di raccontare e di ascoltare viaggi è il secondo. Ma chi ha mai parlato di bici elettrica, di motori e di agenzie per il trasporto bagagli? Non mettetemi in bocca quello che non ho detto per cortesia. Questo inverno ho tagliato 60 quintali di legna in fondo al campo e l'ho portata tutta a casa (in salita anche tosta) inventandomi un sistema di carrucole. Ci dobbiamo conoscere.

Grazie a chi ha capito. Gianni devo confessare qui un peccato enorme: ho pensato che tua moglie e la mia potessero seguirci a Ferrara senza dover pedalare, so che non mi perdonerai mai, ma tanto ti dovevo.
... è l'uomo che fa il viaggio o è il viaggio che fa l'uomo?

Luca_Mi
Utente Lev1
Utente Lev1
Messaggi: 64
Iscritto il: 21 set 2012, 20:03

Re: Accompagnatori

Messaggio da Luca_Mi »

Marcello presidente dell' AIIC subito!!!!!!!
Così elimini subito questi "fondamentalisti" della bicicletta. :P

lari72
Utente Lev2
Utente Lev2
Messaggi: 222
Iscritto il: 14 mag 2012, 21:30

Re: Accompagnatori

Messaggio da lari72 »

Caro Marcello,
il mio primo pensiero questa mattina, dopo aver letto il tuo primo post è stato: magari chiedo a Gianni se la sua compagna non ha impegni e ha voglia di fare una nuova amicizia così conosciamo la moglie di Marcello e lei conosce noi :D
Anzi il tuo tono scherzoso era un assist superlativo per una risposta altrettanto ironica...non vedevo l'ora di risponderti ma poi è successo il putiferio un bailamme di gente che non pedala e trova scuse per mangiare e bere in compagnia, bici elettriche, cicloviaggiatori o presunti tali, gente che si suda il suo pane spingendo sui pedali, bagagli borsine. Ussignur!
Non mi sembra un problema così grave portare un accompagnatore a un raduno di due giorni. Credo che sia già successo altre volte. Forse l'errore di Marcello è stata la sua educazione nel chiederlo pubblicamente?
Marcello e gentil consorte se ne avete ancora voglia vi aspetto a Ferrara :D
Un grazie a chi ha cercato di sdrammatizzare perché con tutti questi strascichi polemici passa la voglia di pubblicare qualsiasi cosa su questo forum.
Con buona pace di tutti buona notte!
Larissa

Avatar utente
uli
Utente Lev3
Utente Lev3
Messaggi: 612
Iscritto il: 14 ago 2012, 8:44
Località: Milano

Re: Accompagnatori

Messaggio da uli »

lari72 ha scritto:Forse l'errore di Marcello è stata la sua educazione nel chiederlo pubblicamente?
visto che contina a sfuggirmi l'educazione di non leggersi un regiolamento "chedere?" di fare a proprio comodo (buttare il sasso?) e poi ritirare la mano (chiedere scusa)

e visto che queste tematiche sono viste anche da un collega del CD come drammi e
...strascichi polemici passa la voglia di pubblicare qualsiasi cosa su questo forum.
Con buona pace di tutti buona notte!
Larissa
e visto che gli altri colleghi del cd non hanno avuto tempo/voglia per un minimo di parere

è evidente che sono io quello "fuori ruolo" sono io.

pertanto mi dimetto con effetto immediato da moderatore del forum, contenti? :mrgreen:

PS @lari72, come detto sopra non è che non c'e' tolleranza bastava organizzare la "violazione di statuto" senza dargli pubblicita'. Evidentemente si preferisce un forum anarchico => arrangiatevi!

Rispondi